南方朔:民主是个好东西,常常带来坏结果

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连40%的票都没有啊，怎么可以执政？又没有治理的能力，又意识形态挂帅，台湾整个就进入倒退阶段，倒退了8年
民主制度一开始出现的时候，一定要出现煽动家，全世界都如此的。民主制度并不是万无一失的制度，可是相对比起来算是比较好的制度
蒋经国时代就是威权，一句简单的口号就把过去讲得一无是处，这是不对的。以前人家真的做了很多事情

台湾政论家南方朔畅谈转型民主,认为实施民主制度之初,往往要出现煽动家；民主没有固定的模式,但需要具备一定的条件

台湾地区3·22选举,马英九所得票数创造了台湾历史纪录。南方朔认为,这一次是民进党恶搞,导致老百姓全力反弹。这代表了煽动家政治时代的结束,台湾民主进入了新的境界。

民主不是一蹴而就的,民主需要一定的条件,民主需要从孩子开始训练……

南方朔留着花白长发，戴着近视眼镜，背驼得有些厉害。这暴露出他是一个读书人，台湾媒体说他是“替台湾读书的人”。他是一个诗人，同时又是一个政论家。

南方朔的住所就在马英九家不远。3月22日，他照例走出去，到投票所投自己满意的候选人一票。台湾的历次选举，他都用选票参与。“我认为在一个自由民主的社会，不投票的人是该骂的。投票是公民应该具有的责任。”他这样说。


他对政治的参与更多是通过他的笔。作为台湾最负盛名的政论家之一，他不上网，只读书。在台湾，他见证并亲历了国民党独大时代和先后两次的政党轮替，他在参与的过程中思考，视野不受孤岛的局限，而具有宽阔的海洋性。


与南方朔会面之前，我并不知道他对其他民主转型社会的看法。很显然，对转型民主，他有自己独立的长时段的研判与心得。他一边讲民主是比较好的制度，一面又强调它的诸多陷阱。他似乎给了我一些很有爆炸性的结论，如他所说，对大陆很多知识分子来说可能是“政治不正确”的。立此存照，供读者诸君评断。
采写/摄影：《南方都市报》记者 韩福东 实习生 张磊 寇震
民主制度一开始出现的时候，一定要出现煽动家，全世界都如此的。民进党一直以为台湾老百姓是它所预期的这样子，就煽动、煽动、煽动，结果发现煽动无效，老百姓不听你的，自己做判断。所以我说这次选举，代表了煽动家政治时代的结束。所以我说台湾地区民主进入了新的境界。———南方朔


民进党“总统”是蒙来的


连40%的票都没有啊，怎么可以执政？又没有治理的能力，又意识形态挂帅，台湾整个就进入倒退阶段，倒退了8年


南都：在台湾“党外运动”时期，你就算是对国民党批评比较严厉的人。你怎么看1996年台湾的第一次“大选”？我知道1996年的时候，在要不要这么快实行“总统大选”的问题上，台湾内部也是有争论的。你那时候的态度是怎样的？


南方朔：民主社会领导人是否由选民直接选出，要看社会情况。有些社会是间接选举，或者党派选举，可以有不同。假如一个民主社会发展到一定程度以后，实施全民普选是OK的。

全民普选在全世界都是摸索过来的。西方也是一样，最先是王朝制度，没有选举。有选举制之初，是要有一定财产的人才能投票，到了19世纪末期，出现男人可以投票，女人还不行的规定。到20世纪，女人也可以投票了。


1996年的时候，我们比较偏党外立场的人，都主张民选。但国民党不放心：台湾人民恨我们国民党恨得要死，那万一失势了以后怎么办呢？可是李登辉他心里有数：我是台湾人，没问题吧。他很笃定。所以那一次最后是李登辉自己翻盘的，他拍板定案。在他的任内没问题，1996年的“大选”，他高票当选，毫无问题啊。可是以后就出了问题，一堆煽动家搞的政党当选了，又没有治理的能力，又意识形态挂帅，台湾整个就进入倒退阶段，倒退了8年。


南都：1996年的时候，你也没预料到那么快就会政党轮替吧？


南方朔：那是历史的偶然，民进党连40%的票都没有啊，怎么可以执政？他是蒙到的。任何一个“元首”的产生都应该是超过民意的一半以上才合理。所以当时实施“总统”直选的时候，有人主张台湾应该学很多国家的两轮投票，一定要选到有人超过50%支持率才能当选。可是李登辉不同意，而且民进党也反对，因为民进党知道二轮投票它一定永远也选不上。就因为没有二轮投票，台湾才会出现一个捡到的“总统”。这个政党很有问题，所以就替台湾蒙了八年。现在开始又返回来。


民主制度有几个基本陷阱


民主制度一开始出现的时候，一定要出现煽动家，全世界都如此的。民主制度并不是万无一失的制度，可是相对比起来算是比较好的制度


南都：在这个过程中，你有怀疑过台湾的民主制度吗？觉得在台湾可能不够有效。


南方朔：大概所有的读书人都有个常识，民主制度并不是万无一失的制度，可是相对比起来算是比较好的制度。这种制度在一定交易水准、一定经济程度以后，非实施不可，逃不掉。可是你必须小心，民主制度有好几个基本的陷阱，全世界第一波民主出现的一定是煽动家，你去查欧洲历史，清清楚楚。台湾也是一个例子。


民主制度导致今天换你执政，明天换我执政。很多民主制度国家，换到别人以后，不愿意让位给人家。政党轮替并不是常规的，从去年年底到今年为止，全世界有多少国家政党轮替不干净，不让位的？做票，一大堆问题。刚刚才落幕的肯尼亚选举，去年的墨西哥，就是执政以后为了不让位，开始做票，无所不用其极。所以政党轮替也是个陷阱。


另外还有一点，很多民主国家政治人物的操守不够，群众的教育程度不够，政治文化不好，一实施民主以后，绝对是贪腐无能，效率一塌糊涂，那就要搞成革命的。整个拉丁美洲几乎都是这样，搞成革命、搞成政变，是很典型的例子。这都是民主制度的陷阱。台湾也经过一些这种陷阱。


南都：现在看来，台湾民主的陷阱，相对还不是很大。


南方朔：这八年来台湾伤得也很严重，这么多年来台湾的年国民所得没有增加，才15000多（美元）。韩国以前是落后很多的，但现在比台湾好。这几年倒闭的（企业）很多，老百姓收入没有增加。


南都：你觉得民主与威权各有利弊，需要具体分析？不过民主现在看是一条不归路了。


南方朔：对，民主有好民主、坏民主。过去几年台湾经过了坏民主阶段，经过这次选举以后，台湾人期待的是一个好民主。你是民主的，可是也必须有效率，必须不贪污，必须有能力做事情。的确，我们不否认民进党有民主，但真的没本领，贪污贪得一塌糊涂。


民主并不是一定好的制度，我们要讲清楚，民主是所有制度里面比较好的，也不是完全不会出差错的。所以在民主选举的过程里面，出现了很多压迫式的制度。比如说买票、激烈政党抬头……民主制度一开始出现的时候，一定要出现煽动家，民主制度在任何社会的第一规律就是煽动家开头，全世界都如此的。压制煽动家要靠老百姓的水准，或者靠社会的既有势力用它的特殊方法把这些人压下去。买票，美国也有先例，有一点左的极端政党，你们踩着我们，我们就买票把你压掉。或者你们的群众是比较没有深度的，所以我们设计一种选举制度，让你的群众不能投票。所以最先的选举制度很多是要写名字的，不识字就不让你投票。或者是投票所设得很少，你要跑很远。穷人就算了，不投票了。很多选举的怪招都有的。


所以我常讲，有了选举制度之后，你要对民主选举做更深的研究。民主政治有太多陷阱，除了煽动家的陷阱，还有外国势力介入的陷阱。近年来很多国家都出现这种情况，一有了民主，基本上外国势力的介入就开了一个窗子。没有民主选举，外国势力无法介入，有了民主选举它就可以介入了。很多国家因为外国势力介入而搞得一塌糊涂，近年来就有很多这样的例子。民主制度有太多问题值得去好好思考。
怀念蒋经国时代的清廉


根据以前我们的说法，蒋经国时代就是威权，一句简单的口号就把过去讲得一无是处，这是不对的。以前人家真的做了很多事情


南都：在台湾，有一部分人还比较怀念蒋经国的威权时代，你怎么看这个现象？


南方朔：有些人受到西方的影响，会把很多西方人讲的口号当成《圣经》，没有老老实实去看待这个问题，全世界没有任何东西是神圣的。根据以前我们的说法，蒋经国时代就是威权，一句简单的口号就把过去讲得一无是处，这是不对的。


今年是台湾解除报禁20周年。很多人把新闻自由神圣化，以为可以骂当权者就是新闻自由了。以前的新闻，尽管没有那么自由，可是很专业，我们那时谈公共问题谈得比你们现在有程度（更深入）。不要把新闻自由作为唯一标准，舍此就一无是处。也不能把以前的统治用一个“威权”就简单否定掉。以前人家真的做了很多事情！蒋经国时代台湾真的不太有贪官污吏。你可以去看看台北现在变成故居让人参观的很多当年大官住的房子。你去“财经教父”李国鼎的家看看，他的桌子只有大学生上课用的书桌一样大，家里面没有任何一个贵重的东西。以前的人真的很清廉。


南都：蒋经国时代的清廉，也有耳闻。


南方朔：台湾还有个前“经济部长”，叫赵耀东，当年负责兴建中钢公司。他们到台北出差，每天晚上打电话给老婆的时候，离开住的地方，自己下去打电话，不用公家钱。不要一竿子打翻，以前真的有效率，真的清廉。民主以后，都没有这些东西了。讲以前清廉、有效率，你不能就扣一个帽子说：复辟复辟。跟复辟有什么关系？是怀念以前的清廉跟效率。

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新加坡的民主是独特的



新加坡不是对抗式的选举，而是一个和谐式的包装，通过这样的包装，执政政党的正当性变得很强



南都：你怎么评价新加坡政付？台湾也很多人批评新加坡。尤其是民进党，几乎把新加坡当成负面典型。



南方朔：我对新加坡政付基本上是同意的，我不同意新加坡的是他们的国家策略，跟政治制度无关。新加坡整个政治制度的设计，我觉得在它的立场上基本上是通的。新加坡是华人75%、少数民族25%的社会，所以它的选举是一包一包地去选的，一包是4人，其中3个是华人，1个是少数民族。你不能说我歧视少数民族，因为每一包里都有一个少数民族，所以对抗性就少了，新加坡的民主在某种程度上是减少对抗性产生的民主设置，这是新加坡独特的设计，全世界其他地方都没有的。



台湾没有说因为台湾籍的占75%，外省籍的25%，所以以后的选举每个党都推4个人，1个是外省籍，3个是台湾籍的，台湾没有必要搞得这么难看。新加坡不是对抗式的选举，而是一个和谐式的包装，通过这样的包装，执政政党的正当性变得很强。



南都：很多人批评新加坡的民主与自由。



南方朔：新加坡是有政党自由的。之前的统治政党支持率大概是70%-80%，现在差不多是60%.包装式选举的结果是，虽然我的支持率是60%，但是会拿到席次的100%，跟台湾的将来一模一样。你不能说台湾没有政党自由。根据现况假设，接下来的三次选举———县市长选举、“立委”选举和“总统”选举，民进党的支持率一直是40%，但是选到最后的结果是，你虽然有40%的群众支持率，但你所能获得的席次就是那么一点点。你不能因为这样，就说没有政党自由。



新加坡就是这种情况。因为有一定群众支持度的政党的席次很少，就说新加坡不自由，这是外国人赖新加坡的。新加坡并不是没有选举，它是群众支持率的60%，拿全部的席次。

台湾如果不变也会是这样的局面的。等有一天民进党的支持率是30%的时候，可能一席“立法委员”都拿不到。30%也是很多群众支持，但我告诉你，你政治实力一点都不行。是不是民主？这当然也是民主啊。



南都：如果是那样，民进党可能说单一选区两票制不合理，要有另外合理的制度，他们就可能跳出来了。



南方朔：在政治上你要相信什么价值？政治上是价值决定一切。1990年代意大利反贪污，发现无党不贪，包括供产党都在贪，就有了一个大整肃，1/3的国会议员都被起诉，包括总理和党主席全部被起诉，举国皆贪。所有的既有政党全部垮掉，出现了一堆政党，乱七八糟的。现在的意大利要通过制度设计实行两党制，以前的政党太多了，麻烦死了，现在要消灭小党。

我的意思是，多党制和两党制哪个好很难讲，要根据自己的实际情况来设计，全世界没有一个制度可以解决一切问题。不能因民进党有30%群众支持，但是席位没有一个，我们就要改变选举制度。制度好不好，要总体评价后，再决定改不改。



台湾民主进入新的境界



民进党一直以为台湾老百姓是它所预期的这样子，就煽动、煽动、煽动，结果发现煽动无效。所以我说这次选举，代表了煽动家政治时代的结束



南都：至少从现在来看，台湾比其他绝大多数民主转型社会还是好多了。你觉得主要原因是什么呢？仅仅归结为运气好？还是它的社会……



南方朔：国民的素质。民进党一直以为台湾老百姓是它所预期的这样子，就煽动、煽动、煽动，结果发现煽动无效，老百姓不听你的，自己做判断。所以我说这次选举，代表了煽动家政治时代的结束。



台湾人相对比较好，因为经济稳定，教育普及，所以非常有条件，出大乱子的可能性少。当然并不表示说不会出乱子。所以从1996年到现在为止，台湾出现很多民主的负面作用，民进党这个煽动政党，把台湾搞得一塌糊涂。可是因为台湾经济基础还算稳，虽然搞了八年搞得民怨载道，至少社会还没垮掉。假设台湾是一个贫穷社会，那就垮了。



南都：你觉得，台湾民主未来会走向什么样的路径上去？



南方朔：我觉得最近有两个地方的民主是很值得肯定的，一个是韩国，（另一个是台湾）。韩国跟台湾一模一样，是反对党执政了好几年了，金大中、卢武铉，包括金泳三都是反对党，卢武铉执政时，明明知道自己会输，但还是不择手段地搞李明博，要用司法把李明博搞死。跟台湾的情况一模一样，结果李明博以韩国从来没有过的高票当选。韩国选举从来都是三分天下的，但是这一次李明博的得票超过一半多。台湾也是。即使当年李登辉当选也没有马英九现在的票数多。这一次也是民进党恶搞，导致老百姓全力反弹。所以我说韩国和中国台湾民主都进入了新的境界。



拉美是最倒霉的社会



我觉得，很多国家都还要经过一个经济的、社会的大改革，中产阶级变得更多一点，之后再实施民主，大概会稳定一点



南都：对拉美后发国家民主转型过程中的混乱，你有何看法？



南方朔：拉美的民主有它特别的麻烦，和民主无关。拉美的社会是全世界最倒霉的社会，他们在殖民时代是被西班牙人、葡萄牙人管，到了民主时代又被美国人管，这些国家成为他们最大的不幸来源。为什么呢？因为西班牙、葡萄牙两国的殖民是剥削式的殖民，当时一个豪门、一个大庄主，把地一圈，就说这些地都是我的庄园，你们都是我的工人，这在经济学上被称为“庄园经济”。所以拉美社会在旧殖民时代的贫富差距相当大。豪门富得不得了，可以开飞机到处跑，穷人则连饭都吃不饱。



亚洲的菲律宾也是被西班牙殖民过的地方。菲律宾基本有9大豪门，每次总统选举时，出身这些豪门的候选人都开着飞机到处演讲。在这种社会，豪门有他特殊的利益，豪门的利益牵扯太多了，国内的经济就不可能平等，整个社会很难稳定。官员们贪污搞特权，老百姓愤怒，再加上豪门经济、豪门政治后面有美国的支持，打压穷人，所以直到今天，都有游击队。很难稳定，很难形成一个强大的中产阶级。天天乱，一塌糊涂。



南都：难道在这些地方，采用威权体制就会好一些么？



南方朔：说到威权体制，如果是落后的威权体制，那还是富的更富，穷的更穷。为什么近几年拉美地区全部都是左派当选呢？因为至少左派实施的是让穷人变得好一点的经济政策，老百姓会支持他，所以拉美近年是左派大翻身。



另外还有很多国家和美国的利益挂得太密切了，所以美国就支持该国的反动政党，哥伦比亚和墨西哥就是例子。有些国家出现了左派政付，但在另一些国家，左派是被压掉的，因为那些地方是美国的战略中心，美国势必介入，比如哥伦比亚，一直是右派的军人政付当道。墨西哥也是，因为美国不可能让自己的加州旁边就有一个左派国家政付，这是美国不可能忍受的。所以美国连续做票，做了三个墨西哥总统出来。



我觉得，很多国家都还要经过一个经济的、社会的大改革，让经济上变得相对平等一点，中产阶级变得更多一点，整个社会经济环境变得好了，之后再实施民主，大概会稳定一点，否则很难很难。



南都：你强调国民素质的观点，是不是意味着，如果整体的国民素质不高，民主要缓行？



南方朔：对啊，没错。我打个比方，希特勒是民主产生的，他一直煽动，一直煽动国民恨欧洲其他国家，恨犹太人，德国人就真的被他煽动起来了，杀人放火无所不为。德国这么有水准的国家都被煽动了。所以民主搞不好，会出现希特勒这样的民主罪人。会有这种可能，不能小看啊。

◎南方朔 本名王杏庆，台湾作家、诗人、评论家、新闻工作者。《亚洲周刊》主笔，《中国时报》、香港《明报》等媒体专栏作家。曾任《中国时报》记者、专栏组主任、副总编辑、主笔，《前进月刊》主笔、《新新闻》周刊主笔等职。1999年，《天下》杂志评选50年来影响台湾的200位人物，南方朔名列其中，理由是，“面对台湾这个思想贫乏的社会，他努力读书，持续撰述，期能从自学的民间学者成为思想家”。

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