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南方朔:民主是个好东西,常常带来坏结果

连40%的票都没有啊,怎么可以执政?又没有治理的能力,又意识形态挂帅,台湾整个就进入倒退阶段,倒退了8年
民主制度一开始出现的时候,一定要出现煽动家,全世界都如此的。民主制度并不是万无一失的制度,可是相对比起来算是比较好的制度
蒋经国时代就是威权,一句简单的口号就把过去讲得一无是处,这是不对的。以前人家真的做了很多事情

台湾政论家南方朔畅谈转型民主,认为实施民主制度之初,往往要出现煽动家;民主没有固定的模式,但需要具备一定的条件





台湾地区3·22选举,马英九所得票数创造了台湾历史纪录。南方朔认为,这一次是民进党恶搞,导致老百姓全力反弹。这代表了煽动家政治时代的结束,台湾民主进入了新的境界。



民主不是一蹴而就的,民主需要一定的条件,民主需要从孩子开始训练……


南方朔留着花白长发,戴着近视眼镜,背驼得有些厉害。这暴露出他是一个读书人,台湾媒体说他是“替台湾读书的人”。他是一个诗人,同时又是一个政论家。

南方朔的住所就在马英九家不远。3月22日,他照例走出去,到投票所投自己满意的候选人一票。台湾的历次选举,他都用选票参与。“我认为在一个自由民主的社会,不投票的人是该骂的。投票是公民应该具有的责任。”他这样说。


他对政治的参与更多是通过他的笔。作为台湾最负盛名的政论家之一,他不上网,只读书。在台湾,他见证并亲历了国民党独大时代和先后两次的政党轮替,他在参与的过程中思考,视野不受孤岛的局限,而具有宽阔的海洋性。


与南方朔会面之前,我并不知道他对其他民主转型社会的看法。很显然,对转型民主,他有自己独立的长时段的研判与心得。他一边讲民主是比较好的制度,一面又强调它的诸多陷阱。他似乎给了我一些很有爆炸性的结论,如他所说,对大陆很多知识分子来说可能是“政治不正确”的。立此存照,供读者诸君评断。
采写/摄影:《南方都市报》记者 韩福东 实习生 张磊 寇震
民主制度一开始出现的时候,一定要出现煽动家,全世界都如此的。民进党一直以为台湾老百姓是它所预期的这样子,就煽动、煽动、煽动,结果发现煽动无效,老百姓不听你的,自己做判断。所以我说这次选举,代表了煽动家政治时代的结束。所以我说台湾地区民主进入了新的境界。———南方朔


民进党“总统”是蒙来的


连40%的票都没有啊,怎么可以执政?又没有治理的能力,又意识形态挂帅,台湾整个就进入倒退阶段,倒退了8年


南都:在台湾“党外运动”时期,你就算是对国民党批评比较严厉的人。你怎么看1996年台湾的第一次“大选”?我知道1996年的时候,在要不要这么快实行“总统大选”的问题上,台湾内部也是有争论的。你那时候的态度是怎样的?


南方朔:民主社会领导人是否由选民直接选出,要看社会情况。有些社会是间接选举,或者党派选举,可以有不同。假如一个民主社会发展到一定程度以后,实施全民普选是OK的。

全民普选在全世界都是摸索过来的。西方也是一样,最先是王朝制度,没有选举。有选举制之初,是要有一定财产的人才能投票,到了19世纪末期,出现男人可以投票,女人还不行的规定。到20世纪,女人也可以投票了。


1996年的时候,我们比较偏党外立场的人,都主张民选。但国民党不放心:台湾人民恨我们国民党恨得要死,那万一失势了以后怎么办呢?可是李登辉他心里有数:我是台湾人,没问题吧。他很笃定。所以那一次最后是李登辉自己翻盘的,他拍板定案。在他的任内没问题,1996年的“大选”,他高票当选,毫无问题啊。可是以后就出了问题,一堆煽动家搞的政党当选了,又没有治理的能力,又意识形态挂帅,台湾整个就进入倒退阶段,倒退了8年。


南都:1996年的时候,你也没预料到那么快就会政党轮替吧?


南方朔:那是历史的偶然,民进党连40%的票都没有啊,怎么可以执政?他是蒙到的。任何一个“元首”的产生都应该是超过民意的一半以上才合理。所以当时实施“总统”直选的时候,有人主张台湾应该学很多国家的两轮投票,一定要选到有人超过50%支持率才能当选。可是李登辉不同意,而且民进党也反对,因为民进党知道二轮投票它一定永远也选不上。就因为没有二轮投票,台湾才会出现一个捡到的“总统”。这个政党很有问题,所以就替台湾蒙了八年。现在开始又返回来。


民主制度有几个基本陷阱


民主制度一开始出现的时候,一定要出现煽动家,全世界都如此的。民主制度并不是万无一失的制度,可是相对比起来算是比较好的制度


南都:在这个过程中,你有怀疑过台湾的民主制度吗?觉得在台湾可能不够有效。


南方朔:大概所有的读书人都有个常识,民主制度并不是万无一失的制度,可是相对比起来算是比较好的制度。这种制度在一定交易水准、一定经济程度以后,非实施不可,逃不掉。可是你必须小心,民主制度有好几个基本的陷阱,全世界第一波民主出现的一定是煽动家,你去查欧洲历史,清清楚楚。台湾也是一个例子。


民主制度导致今天换你执政,明天换我执政。很多民主制度国家,换到别人以后,不愿意让位给人家。政党轮替并不是常规的,从去年年底到今年为止,全世界有多少国家政党轮替不干净,不让位的?做票,一大堆问题。刚刚才落幕的肯尼亚选举,去年的墨西哥,就是执政以后为了不让位,开始做票,无所不用其极。所以政党轮替也是个陷阱。


另外还有一点,很多民主国家政治人物的操守不够,群众的教育程度不够,政治文化不好,一实施民主以后,绝对是贪腐无能,效率一塌糊涂,那就要搞成革命的。整个拉丁美洲几乎都是这样,搞成革命、搞成政变,是很典型的例子。这都是民主制度的陷阱。台湾也经过一些这种陷阱。


南都:现在看来,台湾民主的陷阱,相对还不是很大。


南方朔:这八年来台湾伤得也很严重,这么多年来台湾的年国民所得没有增加,才15000多(美元)。韩国以前是落后很多的,但现在比台湾好。这几年倒闭的(企业)很多,老百姓收入没有增加。


南都:你觉得民主与威权各有利弊,需要具体分析?不过民主现在看是一条不归路了。


南方朔:对,民主有好民主、坏民主。过去几年台湾经过了坏民主阶段,经过这次选举以后,台湾人期待的是一个好民主。你是民主的,可是也必须有效率,必须不贪污,必须有能力做事情。的确,我们不否认民进党有民主,但真的没本领,贪污贪得一塌糊涂。


民主并不是一定好的制度,我们要讲清楚,民主是所有制度里面比较好的,也不是完全不会出差错的。所以在民主选举的过程里面,出现了很多压迫式的制度。比如说买票、激烈政党抬头……民主制度一开始出现的时候,一定要出现煽动家,民主制度在任何社会的第一规律就是煽动家开头,全世界都如此的。压制煽动家要靠老百姓的水准,或者靠社会的既有势力用它的特殊方法把这些人压下去。买票,美国也有先例,有一点左的极端政党,你们踩着我们,我们就买票把你压掉。或者你们的群众是比较没有深度的,所以我们设计一种选举制度,让你的群众不能投票。所以最先的选举制度很多是要写名字的,不识字就不让你投票。或者是投票所设得很少,你要跑很远。穷人就算了,不投票了。很多选举的怪招都有的。


所以我常讲,有了选举制度之后,你要对民主选举做更深的研究。民主政治有太多陷阱,除了煽动家的陷阱,还有外国势力介入的陷阱。近年来很多国家都出现这种情况,一有了民主,基本上外国势力的介入就开了一个窗子。没有民主选举,外国势力无法介入,有了民主选举它就可以介入了。很多国家因为外国势力介入而搞得一塌糊涂,近年来就有很多这样的例子。民主制度有太多问题值得去好好思考。
怀念蒋经国时代的清廉


根据以前我们的说法,蒋经国时代就是威权,一句简单的口号就把过去讲得一无是处,这是不对的。以前人家真的做了很多事情


南都:在台湾,有一部分人还比较怀念蒋经国的威权时代,你怎么看这个现象?


南方朔:有些人受到西方的影响,会把很多西方人讲的口号当成《圣经》,没有老老实实去看待这个问题,全世界没有任何东西是神圣的。根据以前我们的说法,蒋经国时代就是威权,一句简单的口号就把过去讲得一无是处,这是不对的。


今年是台湾解除报禁20周年。很多人把新闻自由神圣化,以为可以骂当权者就是新闻自由了。以前的新闻,尽管没有那么自由,可是很专业,我们那时谈公共问题谈得比你们现在有程度(更深入)。不要把新闻自由作为唯一标准,舍此就一无是处。也不能把以前的统治用一个“威权”就简单否定掉。以前人家真的做了很多事情!蒋经国时代台湾真的不太有贪官污吏。你可以去看看台北现在变成故居让人参观的很多当年大官住的房子。你去“财经教父”李国鼎的家看看,他的桌子只有大学生上课用的书桌一样大,家里面没有任何一个贵重的东西。以前的人真的很清廉。


南都:蒋经国时代的清廉,也有耳闻。


南方朔:台湾还有个前“经济部长”,叫赵耀东,当年负责兴建中钢公司。他们到台北出差,每天晚上打电话给老婆的时候,离开住的地方,自己下去打电话,不用公家钱。不要一竿子打翻,以前真的有效率,真的清廉。民主以后,都没有这些东西了。讲以前清廉、有效率,你不能就扣一个帽子说:复辟复辟。跟复辟有什么关系?是怀念以前的清廉跟效率。

新加坡的民主是独特的



新加坡不是对抗式的选举,而是一个和谐式的包装,通过这样的包装,执政政党的正当性变得很强



南都:你怎么评价新加坡政付?台湾也很多人批评新加坡。尤其是民进党,几乎把新加坡当成负面典型。



南方朔:我对新加坡政付基本上是同意的,我不同意新加坡的是他们的国家策略,跟政治制度无关。新加坡整个政治制度的设计,我觉得在它的立场上基本上是通的。新加坡是华人75%、少数民族25%的社会,所以它的选举是一包一包地去选的,一包是4人,其中3个是华人,1个是少数民族。你不能说我歧视少数民族,因为每一包里都有一个少数民族,所以对抗性就少了,新加坡的民主在某种程度上是减少对抗性产生的民主设置,这是新加坡独特的设计,全世界其他地方都没有的。



台湾没有说因为台湾籍的占75%,外省籍的25%,所以以后的选举每个党都推4个人,1个是外省籍,3个是台湾籍的,台湾没有必要搞得这么难看。新加坡不是对抗式的选举,而是一个和谐式的包装,通过这样的包装,执政政党的正当性变得很强。



南都:很多人批评新加坡的民主与自由。



南方朔:新加坡是有政党自由的。之前的统治政党支持率大概是70%-80%,现在差不多是60%.包装式选举的结果是,虽然我的支持率是60%,但是会拿到席次的100%,跟台湾的将来一模一样。你不能说台湾没有政党自由。根据现况假设,接下来的三次选举———县市长选举、“立委”选举和“总统”选举,民进党的支持率一直是40%,但是选到最后的结果是,你虽然有40%的群众支持率,但你所能获得的席次就是那么一点点。你不能因为这样,就说没有政党自由。



新加坡就是这种情况。因为有一定群众支持度的政党的席次很少,就说新加坡不自由,这是外国人赖新加坡的。新加坡并不是没有选举,它是群众支持率的60%,拿全部的席次。

台湾如果不变也会是这样的局面的。等有一天民进党的支持率是30%的时候,可能一席“立法委员”都拿不到。30%也是很多群众支持,但我告诉你,你政治实力一点都不行。是不是民主?这当然也是民主啊。



南都:如果是那样,民进党可能说单一选区两票制不合理,要有另外合理的制度,他们就可能跳出来了。



南方朔:在政治上你要相信什么价值?政治上是价值决定一切。1990年代意大利反贪污,发现无党不贪,包括供产党都在贪,就有了一个大整肃,1/3的国会议员都被起诉,包括总理和党主席全部被起诉,举国皆贪。所有的既有政党全部垮掉,出现了一堆政党,乱七八糟的。现在的意大利要通过制度设计实行两党制,以前的政党太多了,麻烦死了,现在要消灭小党。

我的意思是,多党制和两党制哪个好很难讲,要根据自己的实际情况来设计,全世界没有一个制度可以解决一切问题。不能因民进党有30%群众支持,但是席位没有一个,我们就要改变选举制度。制度好不好,要总体评价后,再决定改不改。



台湾民主进入新的境界



民进党一直以为台湾老百姓是它所预期的这样子,就煽动、煽动、煽动,结果发现煽动无效。所以我说这次选举,代表了煽动家政治时代的结束



南都:至少从现在来看,台湾比其他绝大多数民主转型社会还是好多了。你觉得主要原因是什么呢?仅仅归结为运气好?还是它的社会……



南方朔:国民的素质。民进党一直以为台湾老百姓是它所预期的这样子,就煽动、煽动、煽动,结果发现煽动无效,老百姓不听你的,自己做判断。所以我说这次选举,代表了煽动家政治时代的结束。



台湾人相对比较好,因为经济稳定,教育普及,所以非常有条件,出大乱子的可能性少。当然并不表示说不会出乱子。所以从1996年到现在为止,台湾出现很多民主的负面作用,民进党这个煽动政党,把台湾搞得一塌糊涂。可是因为台湾经济基础还算稳,虽然搞了八年搞得民怨载道,至少社会还没垮掉。假设台湾是一个贫穷社会,那就垮了。



南都:你觉得,台湾民主未来会走向什么样的路径上去?



南方朔:我觉得最近有两个地方的民主是很值得肯定的,一个是韩国,(另一个是台湾)。韩国跟台湾一模一样,是反对党执政了好几年了,金大中、卢武铉,包括金泳三都是反对党,卢武铉执政时,明明知道自己会输,但还是不择手段地搞李明博,要用司法把李明博搞死。跟台湾的情况一模一样,结果李明博以韩国从来没有过的高票当选。韩国选举从来都是三分天下的,但是这一次李明博的得票超过一半多。台湾也是。即使当年李登辉当选也没有马英九现在的票数多。这一次也是民进党恶搞,导致老百姓全力反弹。所以我说韩国和中国台湾民主都进入了新的境界。



拉美是最倒霉的社会



我觉得,很多国家都还要经过一个经济的、社会的大改革,中产阶级变得更多一点,之后再实施民主,大概会稳定一点



南都:对拉美后发国家民主转型过程中的混乱,你有何看法?



南方朔:拉美的民主有它特别的麻烦,和民主无关。拉美的社会是全世界最倒霉的社会,他们在殖民时代是被西班牙人、葡萄牙人管,到了民主时代又被美国人管,这些国家成为他们最大的不幸来源。为什么呢?因为西班牙、葡萄牙两国的殖民是剥削式的殖民,当时一个豪门、一个大庄主,把地一圈,就说这些地都是我的庄园,你们都是我的工人,这在经济学上被称为“庄园经济”。所以拉美社会在旧殖民时代的贫富差距相当大。豪门富得不得了,可以开飞机到处跑,穷人则连饭都吃不饱。



亚洲的菲律宾也是被西班牙殖民过的地方。菲律宾基本有9大豪门,每次总统选举时,出身这些豪门的候选人都开着飞机到处演讲。在这种社会,豪门有他特殊的利益,豪门的利益牵扯太多了,国内的经济就不可能平等,整个社会很难稳定。官员们贪污搞特权,老百姓愤怒,再加上豪门经济、豪门政治后面有美国的支持,打压穷人,所以直到今天,都有游击队。很难稳定,很难形成一个强大的中产阶级。天天乱,一塌糊涂。



南都:难道在这些地方,采用威权体制就会好一些么?



南方朔:说到威权体制,如果是落后的威权体制,那还是富的更富,穷的更穷。为什么近几年拉美地区全部都是左派当选呢?因为至少左派实施的是让穷人变得好一点的经济政策,老百姓会支持他,所以拉美近年是左派大翻身。



另外还有很多国家和美国的利益挂得太密切了,所以美国就支持该国的反动政党,哥伦比亚和墨西哥就是例子。有些国家出现了左派政付,但在另一些国家,左派是被压掉的,因为那些地方是美国的战略中心,美国势必介入,比如哥伦比亚,一直是右派的军人政付当道。墨西哥也是,因为美国不可能让自己的加州旁边就有一个左派国家政付,这是美国不可能忍受的。所以美国连续做票,做了三个墨西哥总统出来。



我觉得,很多国家都还要经过一个经济的、社会的大改革,让经济上变得相对平等一点,中产阶级变得更多一点,整个社会经济环境变得好了,之后再实施民主,大概会稳定一点,否则很难很难。



南都:你强调国民素质的观点,是不是意味着,如果整体的国民素质不高,民主要缓行?



南方朔:对啊,没错。我打个比方,希特勒是民主产生的,他一直煽动,一直煽动国民恨欧洲其他国家,恨犹太人,德国人就真的被他煽动起来了,杀人放火无所不为。德国这么有水准的国家都被煽动了。所以民主搞不好,会出现希特勒这样的民主罪人。会有这种可能,不能小看啊。

◎南方朔 本名王杏庆,台湾作家、诗人、评论家、新闻工作者。《亚洲周刊》主笔,《中国时报》、香港《明报》等媒体专栏作家。曾任《中国时报》记者、专栏组主任、副总编辑、主笔,《前进月刊》主笔、《新新闻》周刊主笔等职。1999年,《天下》杂志评选50年来影响台湾的200位人物,南方朔名列其中,理由是,“面对台湾这个思想贫乏的社会,他努力读书,持续撰述,期能从自学的民间学者成为思想家”。

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